Встановлення миру між Росією та Україною цілком можливе, але для цього українці й надалі мають бути рішучими у відстоюванні незалежності своєї держави. Про це заявив в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода опозиційний російський політик Борис Нємцов. Колишній віце-прем’єр російського уряду наголошує, що не можна всіх росіян називати прибічниками влади, готовими підтримати будь-який агресивний крок Кремля.
— На Вашу думку, ця гостра криза між Росією та Україною із воєнними діями, вона має шанс на мирне розв’язання? Чи цей конфлікт затягнеться надовго і призведе до ще більшої кількості жертв?
— У принципі підґрунтя для мирного співіснування є. Хоча я не кажу про партнерство чи союзницькі відносини: вони неможливі, поки Путін перебуває при владі, оскільки він мститься Україні, ненавидить її, намагається взяти реванш за антикримінальну революцію, яка у вас відбулася. Але підґрунтя для мирного співіснування є — це Мінський протокол, підписаний 5 вересня. Його, безперечно, постійно порушують. Проте це — певний документ, під яким стоїть підпис представника Путіна на прізвище Зурабов (він працює послом у Києві), а також стоять підписи представника Порошенка — Кучми і підписи так званих лідерів ДНР і ЛНР. Я тим не менше вважаю, що отак спокійно сидіти й сподіватися на сприятливий підсумок вам не варто. Як кажуть «Хочеш миру —готуйся до війни». Сподіваюсь, що у чистому вигляді ця мудрість навряд чи в даному випадку може бути використана, але вам слід бути дуже уважними. У першу чергу вам варто будувати нову державу і я не збираюся вчити, ви самі все знаєте. Але безперечно варто думати про обороноздатність держави і про те, як зберегти її єдність. Однак найголовніше — це вирішення економічних, дуже болючих проблем. На жаль, Україна 23 роки реформи не здійснювала, а лише теревенила про них й тому дуже запущена ситуація в економіці. Є великий спад, експерти говорять про 10% падіння ВВП, девальвація гривні, величезний дефіцит бюджету тощо. Все це, звісно, дуже болюче дається взнаки на рівні життя людей. Тому новому керівництву, уряду України, яким би вони не були, доведеться стати урядом-камікадзе, який заради порятунку держави проведе ці важкі реформи. Якщо ви будете успішними, Путін не насмілиться почати нову агресію. Якщо ж знову почнеться розбрат, якщо ж знову стануть з’ясовувати стосунки в середині країни, це її ослабить і, безперечно, Путін, скориставшись захопленим ним плацдармом (частина Донеччини та Луганщини), намагатиметься розпалити нову війну з тим, щоб у вас нічого не вийшло. І на шляху євроінтеграції, і стосовно побудови Україною нової держави та нової економіки. Звісно, вас цікавить — чи хоче Путін війни? Я вже сказав, що він налаштований до вас вороже і ви це без мене знаєте. Але чи стане він воювати, залежить від українців. Зрозуміло, що Путін не може воювати з країною, яка мобілізована, яка має ресурси, яка має боєздатну армію тощо. Якщо ж ви будете ослабленими, він цим обов’язково скористається.
— Частина і російських (не прокремлівських) експертів, і частина українських оглядачів налаштовані скептично щодо потенціалу нинішньої київської влади — на їхню думку, президент Порошенко, грубо кажучи, все здає Путіну нібито. І Путін начебто перемагає — йде від перемоги до перемоги. Зокрема, так вважає політолог Станіслав Бєлковський. Це — правда чи не зовсім?
– Ні, я не згоден із Бєлковським. Порошенко, звичайно ж, захищає інтереси України, він чудово усвідомлює, що його обрав український народ і чудово усвідомлює, перед ким йому звітувати. Не перед Путіним, а перед українським народом. Безперечно, у спадок президентові Порошенку залишилася зруйнована армія, дика корупція, дикі соціально-економічні проблеми, розграбований бюджет…І от так перемогти в цій війні — вчисту, на 100%, думаю, ніхто не зміг би. І жоден із цих експертів, і жоден із цих критиків… Я не вважаю Порошенка якимось янголом і не вважаю його месією, котрий прийшов урятувати Україну. Я так не думаю, але жодних серйозних помилок із боку Порошенка я не бачив. Я побоювався, що він виграє вибори до Верховної Ради із великими відривом. Проте цього не сталося і це добре. Бо вважаю, що лише коаліційність, спільні дії здатні дійсно зберегти Україну на демократичному шляху. А саме на такому шляху ви успіху й досягнете. І що, взагалі, міг зробити Порошенко, якщо російські війська зайшли на територію України і брали участь у бойових діях? Якщо російська армія набагато серйозніше озброєна? Перемогти її, не маючи жодної армії, а по суті добровольчі батальйони, ніхто не може. І саме той факт, що проект «Новоросія» накрився мідним тазом…
— Ви справді так вважаєте — накрився?
— Абсолютно. Я навіть на сторінці у Фейсбук обновив свій старий запис щодо цього. Путін хотів побудувати «Новоросію» від Харкова до Одеси. А в нього вийшли якісь маленькі частини територій Донецької та Луганської областей.
Думаю, що Путін не очікував такого рівня опору в Україні. Думаю, що на нього справило незабутнє враження, що не лише українці, а й, підкреслюю, росіяни рили окопи навколо Маріуполя, щоб десантники не могли захопити це місто. Коли він побачив, що народ України згуртований і готовий відстоювати свою незалежність, він зрозумів, що всі ці експерти, аналітики, які йому розповідали про бліц-криг, що всі хочуть у «русский мир», усі хочуть під крило Путіна, ці експерти його обманюють. Він зрозумів, що без величезних жертв у нього немає жодних шансів. І навіть, якщо він ці території фізично захопить, утримати їх він не зможе. Тому що почнеться партизанська війна, тому що ненависть кипітиме все більше й так далі. Тобто, Путін думав, що буде героєм-визволителем, а виявилося, що він — агресор, якого ненавидять, якого зневажають і з яким готові боротися. Я думаю, що саме дух українського народу, при відсутності за великим рахунком армії, Путіна й зупинив.
— А як Ви оцінюєте роль Заходу в цьому протистоянні Росії та України?
— Я дотримуюсь другої позиції — Захід не воюватиме за вас. Вони не хочуть гинути. Вони розмірковують дуже просто, вони говорять так: якщо українці самі Крим не захищали, чому ми його повинні захищати?
— Ви повернули б Крим Україні, якщо було б президентом Росії?
— Я вже стільки разів відповідав на це запитання, що мені легко зробити це знову і вам. По-перше, якби я був президентом, то нічого в України не відбирав би і Крим у тому числі. Й тим більше ніколи не став би розпалювати війну з братським народом. По-друге, я вважаю, що захоплення Криму було абсолютно незаконним. По-третє, жодних плюсів від цього Росія не отримала — лише суцільні мінуси. Від ізоляції країни до перетворення Путіна у світового ізгоя й вічного ворога українському народові. По-четверте, я вважаю, що воєнного вирішення питання Криму не існує. По-п’яте, проблему Криму треба вирішувати за столом переговорів. І головне — почати діалог на цю тему. Якщо буде політична воля і українського, і російського керівництва, це питання можна вирішити. В цьому я впевнений. Водночас я впевнений в тому, що з Путіним нічого цього не вийде.
— …А Вам наскільки боляче спостерігати те, що зараз відбувається у протистоянні Росії з Україною?
— Розумію, про яку позицію ви кажете. По-перше, дуже багато українців поділяють Путіна й Росію. В тому числі — завдячуючи російській опозиції. Я це бачу, постійно спілкуючись зараз із українцями, зокрема я перебуваю у постійному діалозі як блогер. Я вважаю, що це є величезним злочином із боку Путіна — зробити ворогом величезний народ. Але водночас вважаю, що мудрі українці мають чудово розуміти, що відхід Путіна може радикально поліпшити наші стосунки.
…Росіяни живуть в атмосфері дуже жорстокого інформаційного терору, брехні, обливання брудом, підступів тощо і це — правда… У Росії зараз — оскаженілий правлячий режим із інформаційним терором. Я от усім знайомим іноземцям раджу на тиждень відімкнутися від інтернету, від інших джерел інформації і підключитися до путінського агітпропу. До будь-якого з федеральних телеканалів, до НТВ, до зомбоящика імені Путіна…Мені у відповідь на таку пропозицію посміхаються, а я кажу, що ми так 15 років живемо. І той факт, що 15% росіян цьому підступному інформаційному терору не піддалися, це — таке російське диво. І ще…Громадська думка взагалі відсутня в авторитарній країні як така. Люди повторюють рівно те, що їм ллють з екранів пропагандистських каналів. Більшість людей — аполітична, активно політикою мало хто цікавиться. І на цю більшість дуже сильно впливає пропаганда. Насправді, ці люди нагадують мені такого собі «обдовбаного» наркомана, в якого пропаганда з’їла мозок. І наразі ми справді бачимо цю ейфорію, яка на щастя стала минати. Зараз відбуватиметься процес, схожий із похміллям після сильного сп’яніння. Це протверезіння стане довгим і болючим, але воно вже почалося. У Путіна вперше після захоплення Криму рейтинг став падати. І думаю, що передусім далися взнаки економічні проблеми. Вперше за роки його правління реальні доходи росіян стали знижуватися — девальвація рубля на третину, зростання цін на продукти більше 10%, втеча капіталу сягне за підсумками нинішнього року понад 100 мільярдів доларів тощо… І так економічні негаразди більше впливають на людей, ніж намагання щось їм пояснити.
— Деякі російські політики і пересічні росіяни висловлюють зневагу до українців як народу. А зараз, після військової агресії Росії, деякі українські блогери і деякі політики дозволять собі твердження, що росіяни — «рабський народ» тощо. Як Ви до цього ставитеся?
— Погано я до цього ставлюся. Себе я жодним чином не вважаю рабом. І я не хотів би, щоб весь народ таким чином визначали. Адже в Росії різні люди живуть — є раби, а є й вільні люди. Є шахраї, є чесні, є порядні, є підступні…І мазати весь народ чорною фарбою неправильно. І серед українців, звісно є різні люди. Взагалі про всіх росіян говорити, що вони «виродки» недороблені, при кріпацтві народилися, і ніяк не можуть від нього звільнитися — це абсолютно неправильно. Справа в тому, що в історії Росії завжди були дві течії — рабсько-холопська і наприклад були декабристи. Люди, котрі боролися за свободу Росії. І такі люди, звісно, були не лише серед декабристів. Яскравим представником такої, прогресивної, течії став цар-визволитель Олександр Другий. Він хоч і був царем, але скасував кріпацтво. І Єльцин із Горбачовим (як до них не ставитися) вони теж були загалом людьми явно не холуйського складу. Тобто, Росія переживала різні часи і в ній є й були різні люди (як і в кожній державі). Зараз (і з цим важко сперечатися) при владі у Росії чекісти. Причому дуже аморальні, жадібні. І це — велика проблема. Але це вічно тривати не буде. І росіяни, повторюю, є різні.
Олександр ЛАЩЕНКО, Радіо Свобода 30.10.2014 (Скорочено)